Leffens twitter rant über Marth

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    • Ich habe jetzt etwa die Perspektive von beiden Seiten und würde sagen Fox hat einen kleinen Vorteil gegenüber Marth. Fox wird zwar hart gejuggled, Marth aber auch und er hat viel größere Probleme wieder zu landen als der Fox. Dazu kommt auch, dass Marth Probleme hat, gegnerische Stocks bei hohen Prozenten zu beenden. Viele Spacies haben ein "Marth-Problem", dabei ist das Matchup fast even. Das Problem ist entweder Matchupinexperience oder Foxspsieler sind lazy. Z.B. sehe ich oft, dass Foxspieler nicht wissen, wie man Marth edgeguardet oder wie man Doublestick-Di verwendet, um durch slideoffs combos zu escapen.
    • Also ich sehe das so
      NTSC: Fox 60:40 Marth
      PAL: Fox 55:45 Marth

      Auf FD Fox 40:60 Marth.

      PAL ist deutlich angenehmer für Marth. Das einzige was mich als Marth dort stört, ist der der Shine-Knockdown. Ein techchase Szenario ist meistens mindestens so schlecht wie ein Waveshine followup. Man gerät schnell mal offstage, weil man nicht crouch canceled und kann dann leicht edgeguarded werden.
    • Marth hat den Vorteil, dass Foxes juggles fast alles mixups sind und Marth eine Menge Wege hat, mit Side B und double jump es für den Fox unmöglich zu machen, Marth ohne harte reads in der Lufft zu halten. Wenn Marth einfach runterfällt und Fox auf einen jump wartet, kann Marth einfach mit fair alles outrangen und late fair ist safe on shield und cc + wenn der Fox getroffen wird um im Knockdown ist, wird der Fox danach tech chased und kriegt aufs Maul. Sehr oft kann Marth einfach zur ledge driften, wenn er seinen double jump noch hat, weil der fox dj fair respektieren muss, wenn Marth mit jump in der Nähe der Ledge ist. Slideoff DI kann dazu führen, dass man bei 50% stirbt, wenn Marth einfach fsmash macht + slideoff gegen Marth uptilt ist fast unmöglich. Marth hat safe pokes in neutral mit fair und dtilt, die Fox alle nicht wirklich true punishen kann, Marth grab ist relativ low risk und super high reward.

      Fox hat natürlich auch seinen stuff, aber wenn beide charaktere auf verschiedenen Seiten der Stage sind, ist es hart, irgendwie an Marth ranzukommen. Auf running shine kann Marth aus der Range reagieren und einfach pivot grabben. Nair ist der aerial mit der besten range und verliert gegen dd grab und cc, drill zu treffen ist extrem hart. Laser sind ein Müll risk-reward und wenn man beim edgeguarden einen hard read hat, kriegt man zwar einen kill, aber wenn man falsch rät wird man oft einfach in die stage gehauen und stirbt. Marth kann systematischer Foxes Recovery Optionen nacheinenander abdecken.

      Ich finde nicht, dass das Matchup super schlimm für Fox ist, mir macht es auch voll Spaß, Fox vs Marth zu spielen. Ich finde aber, dass Marth sowohl das Neutral als auch das Punish Game gegen Fox gewinnt. KJH hat wortwörtlich monatelang das Matchup auf seinem Stream geübt und studiert; er und Leffen kennen sich wahrscheinlich am besten darin aus. Wenn man dann sets wie KJH vs Shroomed guckt und KJH trotzdem relativ eindeutig verliert, obwohl er viel mehr Arbeit reingesteckt hat und als Spieler nicht viel schlechter als Shroomed ist, fällt es mir schwer, zu glauben, dass Fox gewinnt.
      Letztendlich sind wir aber eh alle bad und niemand von uns sollte wegen so einem Matchup Charaktere wechseln, weil er denkt, dass es "unmachbar" ist.
    • Gebe mal auch meinen Senf zu diesem MU dazu:
      Der Grund warum Fox das MU gewinnt sind imo seine Geschwindigkeit und sein Laser. Kombiniert man die beiden Sachen geschickt erhöht sich der Risk/Reward relativ zu Gunsten von Fox. Marth's größtes Problem in diesem MU ist das er theoretisch immer commit-en muss, da Fox ihm einfach Lasern kann. Und egal ob grab, fair, nair -> Jeder Move kann durch Fox Geschwindigkeit whiff punished werden, und wenn Fox Marth in der Luft hat muss er zwar das Mixup Game durchgehen, aber es ist immer noch schwer für Marth runter zu kommen.
      Wenn ein Marth von einem Fox rasiert wird dann sieht man eigentlich immer das der Marth dem Fox versucht hinterher zulaufen und dafür den whiff-punish bekommt oder den D-Tilt.

      Und natürlich der Shine.

      Selbstverständlich hat Marth ein extrem gutes Punish game, aber bis auf FD kann man da immer rauskommen durch DI-Mixup oder Plattformen. Marth wird (Abgesehen von FD) eigentlich kaum mehr als 60-75% aufbauen können, danach ist das Neutral wieder reset und Fox hat da den Vorteil und kann so ganz schnell das Spiel drehen (Gut daran zu sehen, das viele Marths das Problem haben Fox mit High% den Stock abzuziehen)

      Zu guter letzt: Marth hat eine extrem schlechte Recovery wenn er seinen Jump benutzt hat, und das kann Fox extrem abusen. Hat er allerdings noch den Jump ist seine Recovery eigentlich relativ gut weil man sehr viele Mixup Möglichkeiten hat.
      Ist Fox unterhalb der Ledge hat Marth den Edge Guard natürlich for free. Deswegen würde ich da beide eigentlich auf die selbe Stufe setzten, was Recovery angeht.

      Zusammenfassend: Fox I Marth

      Neutral 55:45
      Punish 50:50
      Recovery 50:50
      Also -> 55:45 Fox favor

      Für FD imo:
      Neutral 50:50 (Fox hat Laser aber hat es schwerer sich von Marth fernzuhalten / Marth muss approachen und hard commit-en mit grab weil er sonst nur unnötige % aufbaut)
      Punish 60:40
      Recovery 50:50
      Also -> 60:40 Marth favor

      Also eigentlich nichts neues Kappa
    • Hatte mich mal kurz mit Dart drüber unterhalten. Hat gemeint er fände PAL besser für Marth, weil Fox nicht so früh killt und ne schlechtere recovery hat und Marth nicht mehr gewaveshined werden kann (waveshine->grab scheint ziemlich signifikant zu sein). Der fehlende spike von Marths dair scheint auch keinen großen Unterschied zu machen seiner Meinung nach, da die meisten eh nicht meteor canceln, und wenn doch sind sie halt und ner sehr schlechten position die Marth leicht covern kann. Und dann noch grounded dair die in PAL besser ist als in NTSC.
    • Tobi schrieb:

      Das mit dem "monate lang geübt und studiert" ist ein fragwürdiges Argument, da jeder Marth Spieler Jahre lang das Fox MU studiert hat (bzw. die haben sich einfach das Flowchart von M2K angeeignet, der das MU bis aufs kleinste Detail runtergebrochen hat, lange before Leffen und KJH überhaupt angefangen haben Melee zu spielen).
      Es gibt einen Unterschied zwischen "sich m2k videos angucken" und wortwörtlich jede einzelne Situation frame für frame zu testen, um herauszufinden, was funktionieren könnte und was nicht. M2k hat nichts "bis aufs kleinste Detail runtergebrochen, lange before Leffen und KJH überhaupt angefangen haben Melee zu spielen", er chain grabt immer noch nicht optimal und weigert sich pivot fsmashes zu machen. Denkst du, dass jeder Marth Spieler einfach das Matchup mehr übt als Fox Mains es tun? Der durchschnittliche Fox Spieler guckt sich genau so viele sets von Leffen vs Marth an wie Marth Spieler sich M2k anschauen. Ich habe von keinem Marth Main ähnliche Arbeit dokumentiert gesehen wie die, die man in KJH's twitch vods sehen kann. Er guckt sich wirklich jedes einzelne top level Set mehrmals an, analysiert es und testet dann fast jede Situation selber nach, um zu gucken, wann und wie es funktioniert. Ich habe hier offensichtlich von einem top player geredet, der sichtlich mehr Arbeit reingesteckt hat als viele andere, und daher vertraue ich seiner Meinung mehr als der von anderen Spielern.

      M2k hat sich im Vergleich zu 2007 auch sehr stark verändert in seinem Spielstil gegen Fox; zu sagen, dass er damals schon alles aufs "kleinste Detail runtergebrochen hatte", ist Unsinn. Das "m2k flowchart" hat sich in den letzten Jahren auch verändert und zu sagen, dass es das beste von allen ist und dass Marth mains einfach das nachmachen müssen, ist falsch.



      Vision schrieb:

      Gebe mal auch meinen Senf zu diesem MU dazu:
      Der Grund warum Fox das MU gewinnt sind imo seine Geschwindigkeit und sein Laser. Kombiniert man die beiden Sachen geschickt erhöht sich der Risk/Reward relativ zu Gunsten von Fox. Marth's größtes Problem in diesem MU ist das er theoretisch immer commit-en muss, da Fox ihm einfach Lasern kann. Und egal ob grab, fair, nair -> Jeder Move kann durch Fox Geschwindigkeit whiff punished werden, und wenn Fox Marth in der Luft hat muss er zwar das Mixup Game durchgehen, aber es ist immer noch schwer für Marth runter zu kommen.
      Wenn ein Marth von einem Fox rasiert wird dann sieht man eigentlich immer das der Marth dem Fox versucht hinterher zulaufen und dafür den whiff-punish bekommt oder den D-Tilt.

      Und natürlich der Shine.

      Selbstverständlich hat Marth ein extrem gutes Punish game, aber bis auf FD kann man da immer rauskommen durch DI-Mixup oder Plattformen. Marth wird (Abgesehen von FD) eigentlich kaum mehr als 60-75% aufbauen können, danach ist das Neutral wieder reset und Fox hat da den Vorteil und kann so ganz schnell das Spiel drehen (Gut daran zu sehen, das viele Marths das Problem haben Fox mit High% den Stock abzuziehen)

      Zu guter letzt: Marth hat eine extrem schlechte Recovery wenn er seinen Jump benutzt hat, und das kann Fox extrem abusen. Hat er allerdings noch den Jump ist seine Recovery eigentlich relativ gut weil man sehr viele Mixup Möglichkeiten hat.
      Ist Fox unterhalb der Ledge hat Marth den Edge Guard natürlich for free. Deswegen würde ich da beide eigentlich auf die selbe Stufe setzten, was Recovery angeht.

      Zusammenfassend: Fox I Marth

      Neutral 55:45
      Punish 50:50
      Recovery 50:50
      Also -> 55:45 Fox favor

      Für FD imo:
      Neutral 50:50 (Fox hat Laser aber hat es schwerer sich von Marth fernzuhalten / Marth muss approachen und hard commit-en mit grab weil er sonst nur unnötige % aufbaut)
      Punish 60:40
      Recovery 50:50
      Also -> 60:40 Marth favor

      Also eigentlich nichts neues Kappa

      "Marth muss immer committen, weil Fox ihn lasern kann"

      heeeeeell no. Wenn Fox lasert, läuft Marth auf ihn zu. Sobald Marth in dash jc grab range ist, kann Fox nicht weiter lasern. Er MUSS aufhören, selbst wenn Marth nur vor ihm dash danced, weil er im besten Fall einen laser trifft und im schlechtesten Fall gegrabbt wird. Ab einer gewissen range sind alle approaches unreactable und sobald Marth in dieser range ist, kann Fox nicht mehr lasern, außer er gibt stage auf, was noch schlechter ist. Leffen selber meint, dass er lasers wenn überhaupt nur für mentale pressure benutzt, weil die Marths dann denken, dass sie auf ihn zu laufen müssen, obwohl der Marth auch einfach weiter chillen könnte. Sobald Marth nah genug dran ist, sind laser nutzlos. Deswegen schießt Leffen auch extrem selten lasers, weil man höchstens 5% kriegt und dafür stage verliert oder riskiert, einfach zu sterben. Fox hat natürlich auf dieser range auch unreactable approaches, aber Marth hat immer noch die bessere range, kriegt leichter grabs und kriegt mehr aus seinen punishes.


      "Jeder Move kann durch Fox Geschwindigkeit whiff punished werden"

      Nein. Theoretisch ja, on reaction auf keinen Fall. Außerdem gilt das Selbe auch für Marth gegen Fox. Guck dir Zain vs Fox an und achte darauf, wie viele late fairs into dash back er macht und dass nur ca 10% davon gepunisht werden.




      "Selbstverständlich hat Marth ein extrem gutes Punish game, aber bis auf FD kann man da immer rauskommen durch DI-Mixup oder Plattformen."

      Man kann es schwerer machen, aber Marth so ziemlich immer irgendein followup. Slight DI und rausspringen/shinen sollte eigentlich so gut wie nie funktionieren und auch auf platformen landen hilft nicht viel. Wenn man aus Marths punish game "immer rauskommen" kann, sag mir und allen anderen Fox mains bitte wie du das machst. Auf side platforms landen ist gut, die beste hoffnung, die man hat, ist tech in place und dann schild buffern. Das kann marth uptilten oder upairn. Techs zur seite und dann versuchen, slide offs gegen Marth upair zu bekommen, ist gut, aber wenn marth fsmash macht bist du sofort tot, weil du die Schlechtsmögliche DI hast. Außerdem kann das einfach regrabbed werden und Marth sollte dich fast immer mindestens off stage kriegen.
      Wenn du unter einer side platform bist, kann Marth sehr oft dthrow oder fthrow machen und dich so relativ einfach tech chasen, weil deine tech roll away nicht die maximale Länge hat, weil die Ledge so nah ist.
      Macht m2k hier relativ oft in den dream land games, weil er den no impact land auf den side platforms nicht benutzt (noch ein Zeichen dafür, dass M2k das Matchup nicht schon vor 10 Jahren perfektioniert hatte, wie Tobi das andeuten wollte).


      "Marth hat eine extrem schlechte Recovery wenn er seinen Jump benutzt hat, und das kann Fox extrem abusen."

      Das stimmt, wenn Marth aber noch nah genug an der stage dran ist und auf der stage landen kann, kriegt fox extrem oft nur ne backair und dann ist marth wieder off stage mit einem jump. Wenn Fox ohne jump off stage ist, ist er so ziemlich immer tot, egal wie viel % er hat (außer manchmal wenn er super weit oben ist nach einem fsmash bei hohen % oder so). Außerdem passiert es bei Marths recovery öfter, dass die Situation umgedreht wird und der Fox off stage ist oder direkt stirbt. Wenn Marth seinen edgeguard verkackt, ist er eigentlich nur in Gefahr, wenn er in den Prozenten für eine Sakurai combo ist. Fox muss sich super oft einfach damit zufrieden geben, Marth an die ledge zu lassen und von da weiterzuspielen.


      Ich will hier immer noch nicht sagen, dass Fox Mains irgendwie switchen sollten oder dass der Charakter deswegen unviable ist. Ich finde das Matchup immer noch voll spaßig und will hier nur drüber reden. Wäre halt sick, wenn jeder hier Beispiele gibt, wenn er irgendein Argument bringt, damit man besser gemeinsam drüber reden kann.
    • niK schrieb:

      Seht ihr nennenswerte Unterschiede in dem MU zwischen NTSC und PAL? Z.B. @Vision @Nicki ?
      Ich persönlich finde, dass Fox es in NTSC leichter hat. Der längere Up B ist nicht so hilfreich, weil Fox in 99% der Fälle eh tot ist, in denen die Extra Distanz einen Unterschied machen würde. Aber der stärkere upsmash und die waveshine combos into grab oder eben jenen upsmash helfen sehr. Der knockdown fühlt sich für Marth super schlecht an, weil man sich hilflos fühlt, aber was dann? Durch den tech chase wirst du auch höchstens gegrabbed und das würde dir in NTSC auch passieren, nur das Fox für den tech chase etwas mehr arbeiten muss.
      Aus der Luft geshined werden ist für Marth in PAL gefährlicher als in NTSC, aber tech roll away ist unreactable für Fox (er muss entweder tech roll away covern oder das andere, er kann nicht alles abdecken). In NTSC hat Marth nur 4 frames landing lag, wenn er aus der Luft geshined wird, deswegen ist das da besser für ihn. Es passiert aber super selten, dass Fox einen Marth auf der Stage aus der Luft shined, weil die shine hitbox einfach zu klein ist und man so gut wie immer vorher gestufft wird. Dass man den shine off stage techen kann ist aber wieder ein Vorteil für Marth in der recovery, daher finde ich, dass insgesamt der NTSC shine für Fox besser ist.
      (Shine an sich ist der selbe, nur Marths weight ist anders)

      Den dair spike zu verlieren ist hilfreich für Fox; wenn Marth in NTSC einen upthrow macht (bei mid %) und fox den off stage DI'd, kann Marth einfach dair machen und man ist tot lol. In PAL hat Marth aber immer noch die Möglichkeit, fair zu machen und dann hat er entweder die fair-upB combo oder fox muss off stage DI'n. PAL dair ist besser für tech chases und comboing; das kommt zwar nur selten vor, aber sollte erwähnt werden.

      Marth mains sind sich selber unsicher darüber, ob sie NTSC oder PAL bevorzugen. Die meisten Foxes sagen, dass Fox in NTSC besser dran ist als in PAL, und dem stimme ich zu. Ich verstehe aber auch, dass sich der knockdown für Marths super schlecht anfühlt, man kennt das als Fox ja selber aus dem Ditto, aber true waveshine followups sind glaube ich viel zu wichtig für Fox
    • Hab jetzt mal nur meinen Teil gelesen.
      Ich denke sowohl Marth Spieler als auch Fox Spieler arbeiten sehr hart an dem MU. Aber ich denke generell üben die meisten Spieler das Fox MU Tag ein Tag aus, da Fox der mit Abstand meist gespielte Charakter ist. Wenn Marth Spieler irgendetwas grinden dann vermutlich das Fox punishgame.

      KJH ist halt jemand der vieles öffentlich macht, durch Videos und so. M2K hat das alles in seinem stillen Kämmerchen gemacht, lange bevor Streaming überhaupt ein Ding war (zudem war er ein ziemlicher Introvert; inzwischen ist er deutlich offener). Und ich denke viele machen Dinge immer noch privat, bzw. es gibt ja auch unterschiedliche Lerntypen. KJH scheint mir wie jemand, der Dinge analysieren muss. Andere Spieler müssen nicht so sehr analysieren sondern machen das alles eher intuitiv (Shroomed z.B. ist ein sehr intuitiver Spieler, hat er ja auch schon selbst gesagt). Mango ist ja z.B. auch eher intuitiv (seine "Analysen" sind ja jetzt nicht so analytisch lol).
      Und ja, ich denke M2K ist derjenige der mit großem, großem Abstand am meisten Arbeit in das Analysieren von Frame Data und so weiter gesteckt hat.
      Und natürlich hat sich das Marth Flowchart inzwischen weiterentwickelt. Was ich sagen wollte ist, dass M2K bereits die ganze Vorarbeit geleistet hat. Und ich denke das hat er.

      Soll natürlich nicht heißen, dass Fox Mains sich nicht genug anstrengen oder kein Argument dafür haben, dass Marth gewinnt. Ich denke nur, dass es ein schlechtes Argument ist zu behaupten, dass Fox Mains mehr Arbeit in das runterbrechen des Fox/Marth MUs stecken als umgekehrt. Denn das MU, in das jeder Spieler, unabhängig vom Charakter, die meiste Zeit investiert ist eigentlich immer das Fox MU.


      Und btw, M2K macht keine pivots gegen Fox, weil er diese als unnötig und zu inkonsistent ansieht. Aber vermutlich weißt du das bereits.
    • Das mit den Lerntypen ist ein extrem guter Punkt. Ich wollte auch nicht sagen, dass KJH der Spieler ist, der von beiden Seiten am meisten Arbeit in das Matchup reingesteckt hat. Tut mir leid, wenn das so rüberkam. Ich wollte nur deutlich machen, dass er auf jeden Fall extrem viel Zeit reingesteckt hat und ich seinen Meinungen über das Matchup eher glauben schenken kann als den Spielern, die nach Gefühl spielen, weil kjh auf jeden Fall nachgeprüftes Wissen über die einzelnen Situationen hat.

      Auch wenn es immer noch einen Unterschied gibt zwischen frama data eines charakters herausfinden vs spezifische Interaktionen frame für frame durchgehen, stimme ich dir zu, dass M2k eine gute Grundlage für das Matchup liefert. Mich stört es nur, wenn das als heiliger Gral für Marth Spieler angesehen wird, wenn offensichtlich noch nicht alles optimiert ist. Ich weiß, das hast du so nicht gemeint, ich wollte es nur mal loswerden. Allgemein übt jeder am meisten gegen Fox aber auch die Foxes, die fast ausschließlich gegen Marth üben, werden immer noch aufgefressen. Heißt nicht unbedingt was, aber deswegen hatte ich das eine Set verlinkt. Ich hoffe, das ist verständlich und ich kam nicht herablassend rüber x)