Leffens twitter rant über Marth

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    • Finde es super das diese Diskussion weiter geht, das MU ist auch wirklich so komplex das man da echt Bände darüber schreiben könnte. Gebe jetzt hier meinen Input auf paar deiner Sachen, bin aber für weitere Kritik und Anregungen gerne offen @Nicki

      Nicki schrieb:

      "Marth muss immer committen, weil Fox ihn lasern kann"

      heeeeeell no. Wenn Fox lasert, läuft Marth auf ihn zu. Sobald Marth in dash jc grab range ist, kann Fox nicht weiter lasern. Er MUSS aufhören, selbst wenn Marth nur vor ihm dash danced, weil er im besten Fall einen laser trifft und im schlechtesten Fall gegrabbt wird. Ab einer gewissen range sind alle approaches unreactable und sobald Marth in dieser range ist, kann Fox nicht mehr lasern, außer er gibt stage auf, was noch schlechter ist. Leffen selber meint, dass er lasers wenn überhaupt nur für mentale pressure benutzt, weil die Marths dann denken, dass sie auf ihn zu laufen müssen, obwohl der Marth auch einfach weiter chillen könnte. Sobald Marth nah genug dran ist, sind laser nutzlos. Deswegen schießt Leffen auch extrem selten lasers, weil man höchstens 5% kriegt und dafür stage verliert oder riskiert, einfach zu sterben. Fox hat natürlich auf dieser range auch unreactable approaches, aber Marth hat immer noch die bessere range, kriegt leichter grabs und kriegt mehr aus seinen punishes.Da hast du Recht. Allerdings muss Marth aufgrund der Laser immernoch zu Fox kommen, was Fox die Möglichkeit gibt JC grab rauszubaiten und mit Running Shine / D-Tilt / Grab zu kontern. Ich glaube an dieser Stelle wird es halt immer eine Mixup Situation je nachdem was Marth macht und was Fox macht, wie du bereits gesagt hast: Ab einer gewissen Range ist alles unreactable → und genau dahin zwingt Fox durch seine Laser den Marth (So zumindest Dart damals zu mir). Ich hätte das definitiv besser erklären sollen aber ja, die Laser sind hauptsächlich dazu da Marth näher zu bringen das er mit JC grab commiten muss → ie Laser stoppen muss, was Fox zu seinem „Vorteil“ (Sofern man diese unreactable Zone Vorteil nennen kann) nutzen kann.
      Da hast du Recht. Allerdings muss Marth aufgrund der Laser immernoch zu Fox kommen, was Fox die Möglichkeit gibt JC grab rauszubaiten und mit Running Shine / D-Tilt / Grab zu kontern. Ich glaube an dieser Stelle wird es halt immer eine Mixup Situation je nachdem was Marth macht und was Fox macht, wie du bereits gesagt hast: Ab einer gewissen Range ist alles unreactable → und genau dahin zwingt Fox durch seine Laser den Marth (So zumindest Dart damals zu mir). Ich hätte das definitiv besser erklären sollen aber ja, die Laser sind hauptsächlich dazu da Marth näher zu bringen das er mit JC grab commiten muss → die Laser stoppen muss, was Fox zu seinem „Vorteil“ (Sofern man diese unreactable Zone Vorteil nennen kann) nutzen kann.


      Nicki schrieb:

      Fox hat natürlich auf dieser range auch unreactable approaches, aber Marth hat immer noch die bessere range, kriegt leichter grabs und kriegt mehr aus seinen punishes.
      Dafür hat Fox allerdings die Geschwindigkeit den Marth-Grab mit running shine zu unterbinden, oder selber zu grabben. Stimme zu das Marth leichter die Grabs bekommt aber er ist immernoch gezwungen durch die Laser etwas zu tun, und eben da hört die Vorteils Geschichte auf wegen der unreactable range.

      Nicki schrieb:

      "Jeder Move kann durch Fox Geschwindigkeit whiff punished werden"

      Nein. Theoretisch ja, on reaction auf keinen Fall. Außerdem gilt das Selbe auch für Marth gegen Fox. Guck dir Zain vs Fox an und achte darauf, wie viele late fairs into dash back er macht und dass nur ca 10% davon gepunisht werden.
      Hier ist definitiv theoretisch gemeint, gebe dir Recht. Allerdings sind hier folgende Attribute wichtig: Wie gut kann der Marth spacen, wie gut kann der Fox in der Nähe von Marth dash dancen und reacten. Fair, Nair und D-Tilt sind definitiv whiff punishable, im Gegenzug muss Fox das Risiko eingehen gegrabbed zu werden. Retreating fair bzw late fair gehören nicht zu den Moves dazu die man leicht whiff punishen kann, auch hier stimme ich zu das es sehr schwer ist diese Moves zu punishen. Allerdings fangen hier auch wieder 50/50s an: Wird Marth einen late fair einsetzen, so kann Fox Running Shine /Drill usw. einsetzten und Marth kassiert, fällt Fox auf den late fair ein wird er gepunished.



      Nicki schrieb:

      Man kann es schwerer machen, aber Marth so ziemlich immer irgendein followup. Slight DI und rausspringen/shinen sollte eigentlich so gut wie nie funktionieren und auch auf platformen landen hilft nicht viel. Wenn man aus Marths punish game "immer rauskommen" kann, sag mir und allen anderen Fox mains bitte wie du das machst. Auf side platforms landen ist gut, die beste hoffnung, die man hat, ist tech in place und dann schild buffern. Das kann marth uptilten oder upairn. Techs zur seite und dann versuchen, slide offs gegen Marth upair zu bekommen, ist gut, aber wenn marth fsmash macht bist du sofort tot, weil du die Schlechtsmögliche DI hast. Außerdem kann das einfach regrabbed werden und Marth sollte dich fast immer mindestens off stage kriegen.
      Ok immer rauskommen war nicht der richtige Ausdruck, in Melee gibt es sowie nichts was immer geht. Was ich allerdings sagen will ist → Marth hat es schwer durch Plattformen, Tech in Place mixups, slide off's usw einen wahren Zero to death auszuführen. An dieser Stelle sind Mixups und wie der Marth darauf reagiert oder es predicted entscheidend, aber selbst Dart sagte zu mir das Marth Zero to deaths nicht for free für den Grab bekomt. Und nicht jeder Marth ist M2k oder Zain, oder PewPewU. Auch Zain und M2k droppen ihre Punishes ab und zu, ich denke hier kommt es darauf an wie gut der Fox an die Mixups denkt VS wie gut der Marth seiner punish flowchart folgen kann.
      Wo ich zustimme ist das Marth leichter die Prozente aufbaut, dafür den Nachteil hat das er wenn er den punish droppt er Probleme bekommt den Kill zu kriegen wenn Fox high % hat.


      Nicki schrieb:

      Das stimmt, wenn Marth aber noch nah genug an der stage dran ist und auf der stage landen kann, kriegt fox extrem oft nur ne backair und dann ist marth wieder off stage mit einem jump. Wenn Fox ohne jump off stage ist, ist er so ziemlich immer tot, egal wie viel % er hat (außer manchmal wenn er super weit oben ist nach einem fsmash bei hohen % oder so). „Außerdem passiert es bei Marths recovery öfter, dass die Situation umgedreht wird und der Fox off stage ist oder direkt stirbt. Wenn Marth seinen edgeguard verkackt, ist er eigentlich nur in Gefahr, wenn er in den Prozenten für eine Sakurai combo ist. Fox muss sich super oft einfach damit zufrieden geben, Marth an die ledge zu lassen und von da weiterzuspielen.„

      „Fox muss sich super oft einfach damit zufrieden geben, Marth an die ledge zu lassen und von da weiterzuspielen.„
      True, aber sehen wir es so: Situation – Marth ist off stage. Er hat seinen Jump schon benutzt, muss jetzt mit side b und und natürlich up b versuchen irgendwie zur Ledge/Stage zu kommen. Visiert er die Ledge an ist er dank Fox firefox stalls sehr anfällig einfach runterzufallen nach der Recovery. Alternativ kann Fox das mit einem Shine outcallen, was Marth auch bei Low% extrem wehtun kann. Sagen wir er visiert deswegen die Stage an:
      Bei High Percent kann man baickair oder up smash benutzen um vielleicht den Kill zu bekommen, bei mid percent hat man mit upthrow die Chance auf einen punish und mit Setchis DI setup auch noch ein Follow up wenn er DI'd. Natürlich ist die Situation nicht schwarz weiß das man behaupten kann Fox hat den EZ Kill wenn Marth off stage ist, aber allein durch Marth Killer sind Marths Optionen ohne Jump schon extrem eingeschränkt. Nicht vergessen zu erwähnen → Side B's sind off stage extrem punishable durch Shine und bergen somit ein hohes Risiko für Marth.
      Ich würde also behaupten das Fox sich nicht ganz damit zufrieden geben muss Marth an die Ledge zu lassen, es sei denn Marth hat noch seinen Jump was ich aber oben nicht in meine Erwähnung miteingezogen habe.
      Fox hat mit seiner Up B, sofern er nicht unter der Ledge hoch recovern muss, viele Möglichkeiten etwas zu drehen, aber er kann auch ebenso leicht von Marth durch einen Hit wieder off stage kommen und in einem großen dissadvantage sein.
      Ich halte also immernoch daran fest das beide was recovery angeht gleich stark sind.
      Reversals sind meiner Meinung nach eben davon abhängig ob der Fox off stage geht und wirklich mit Shine commited was ich nicht empfehlen kann. Es sei denn → Kein Jump mehr für Marth.
    • Ich kann mit so gut wie allem davon zustimmen, ich glaube wir sind jetzt so ziemlich auf der selben Ebene angekommen.

      "die Laser sind hauptsächlich dazu da Marth näher zu bringen das er mit JC grab commiten muss → die Laser stoppen muss, was Fox zu seinem „Vorteil“ (Sofern man diese unreactable Zone Vorteil nennen kann) nutzen kann."

      Da war mein Punkt eher, dass Marth nicht committen muss, weil Fox nicht mehr lasern KANN, sobald Marth in der range für grab oder fsmash ist. Wenn Fox da laser schießt, lohnt es sich einfach überhaupt nicht mehr. Er kann natürlich weiter laser schießen und hoffen, dass Marth vor ihm dash danced, aber ab dieser Range kann Marth einfach auf foxes sh laser reagieren und ihn dafür mit dash jc grab whiff punishen. Foxes laser verlieren ab einer bestimmten Range gegen alles von Marth außer dash back und da ist es überhaupt nicht mehr worth, für mögliche 3% zu riskieren, von jedem möglichen Move getroffen zu werden.

      Mein Punkt: Marth muss zu nichts committen, wenn Fox lasert, und der Fox gibt durchs lasern fast immer dem Marth die Möglichkeit, stage zu nehmen. Das sind es die 5% laser damage nicht wert.
    • Stimme 100% mit allem zu was Nicki gesagt hat (zumindest was ich gelesen hab ^^).

      Marth vs Fox ist definitiv das bessere MU in PAL, dafür gibt es zig Gründe.

      Und alle die den shine Knockdown schlimm finden, haben wette ich das MU noch nie in NTSC auch nur ansatzweise gegen einen guten Fox gespielt. Ja, ein Knockdown fühlt sich natürlich immer schlimm an (wobei man den aber ja sogar insta-techen kann, wenn man kurz vor dem Shine L drückt, was gar nicht mal so selten vorkommt... sogar random wenn man iwie grad eine aerial digital ge-l-cancelled hat, oder auch wenn man einfach Rollen wollte aber im startup erwischt wird). Hingegen einfach 31 Frames lang im Hitstun zu sein, ohne jedwede Option, und jedes mal free gepunished zu werden, ist einfach nochmal 1000x schlimmer.
      Nicht zu vergessen, falls es noch nicht erwähnt wurde: Wird man von einer Edge geshinet, kann man in PAL sofort edgecanceln (es ist automatisch ein edgecancel). Das ist auch noch ein sauwichtiger Unterschied imo. In NTSC geht man stattdessen in diese "MISFOOT" Animation, wo man paar Frames lang einfach nur fällt und nichts machen kann (außer fastfall) - die selbe Animation, wie wenn man im Schild nach hinten von einer Ledge abrutscht... ihr wisst was ich meine.

      --> D.h. also erstens, dass man nicht insta mit z.B. fair den shine dank edgecancel punishen kann auf z.B. sideplattformen. Und zweitens, wenn man in NTSC an der Ledge offstage geshinet wird und den insta-fastfall zur ledge verpasst, kriegt man in ntsc einfach noch nen offstage shine rein, quasi als true combo und ist so gut wie tot.

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